Калейдоскоп

о да, спасибо огромное за информацию из в контакте. действительно, очень интересно!

в Ваших правилах Вы, действительно, суммировали основное. я с Вами абсолютно согласна. правда, практически иногда бывает очень сложно формировать цепочку предмет-слово, особенно для абстрактных понятий, для глаголов. и я даже читала где-то, что билингвам как раз сложнее быть синхронистами, именно потому что они не переводят, у них языки не в параллели. а просто два разных мира. но если они учатся дополнительно, то приобретают этот навык.
вообще, я так поняла, что очень многое зависит от взрослых. от того, как они себя ведут, на что обращуют внимание, как и что говорят. сколько объясняют.

А Вы не наблюдали или не слышали про психологические особенности билингвов. т.е. Какие они дети-билингвы? Более робкие (потому что не все понимают), более агрессивные (потому что не знают как сказать - я где-то слышала такую версию, но не совсем согласна)? что-то общее у них можно выделить? И в связи с этим, они чувствуют как-то, что они немножко другие?
Наш пример. В нашей группе в садике есть французско-норвежская девочка. Ей 5, нам 3 (мы русско-итальянские). она очень заботливо относится к нашей малышке. Причем подружки у нас другие, а эта девочка именно нас опекает. И моя дочь, по рассказам воспитателя, просто очень ее любит, и дома тоже рассказывает «Матильда мне помогла, мне нашла, меня причешет». У нас с мужем создалось впечатление, что они как-то чувсьвуют, что их что-то объединяет, причем в основном именно 5-тилетняя Матильда это чувствует. Обеих забирают папы, которые говорят с дочерьми на другом языке. Или может я преувеличиваю?

и в связи с робостью у меня тожн пример моей дочери. она со мной разговаривает чрезвычайно много. а по субботам мы ходим в русскую школу, на 2 часа, и там она первое время просто молчала. хотя ответы на многие вопросы знала. и сейчас я думаю она там в числе молчаливых детей, хотя говорит лучше многих.
и в садике нам тоже сказали, что она особенно не любит отвечать на вопросы. стоит задать ей вопрос, она тут же замыкается и начинает сосать прядь волос или рукав. и непонятно то ли она не поняла, то ли не хочет отвечать. хотя говорят, что языком она владеет хорошо и никаких проблем у нее при общении нет.
а еще мы осенью ходили на танцы (ей было ровно 3). так нам пришлось перейти в группу 2-леток, где дети с родителями танцуют, потому что 3-летки должны были заниматься одни, а она меня просто не отпускала от себя. (я думаю, что там это было все-таки немножко связано с непониманием). и в нашу группу ходила итальянско-норвежская девочка, тоже совершенно зацикленная на маме, а все дети-монолингвы были намного увереннее в себе. само удивительное, что теперь моя дочь танцует дома сама и выяснилось, что она множество движений выучила на тех занятиях.

Я это тоже видела сама, сначала я так удивлялась, дети более старшего возраста не понимали то, что у нас легко понимают дети даже более младшего возраста, т.е. ярко видно, что пассивный запас слов у детей намного меньше, и это даже было в семьях, где оба родителя говорят на русском, но живут они не в России. Но эти дети далеко не всегда были стеснительны или замкнуты, нет, они даже не осознавали своего непонимания, для детей это характерно, они скорей меня могли посчитать говорящей ерунду и глупости, абракадабру.

вот и выходит, что даже в ситуации речевого непонимания разные дети ведут себя по разному, в зависимости от темперамента, уровня самооценки.

Интересно все же, что именно дает изучение другого языка, вернее даже овладение другим языком до периода формирования языкового барьера.
Раньше я встречала такую теорию, что у детей формируется другой центр речи, по сути у детей формируется два центра речи. Но с точки зрения анатомии головного мозга в это трудно поверить, ведь за речь у нас отвечает не один центр речи, все намного сложнее. Формируется две ассоциативные сети? Может быть. Для этого нужны современнейшие исследования, может быть они уже проведены? То, что я встречала, не всегда заслуживает доверия.
Но мне кажется, что дети билингвы имеют преимущества в развитии памяти как минимум, у них более активно работает головной мозг, и особенно кора, сильнее развиты речевые центры, таким детям намного легче выучить третий и так далее языки уже во взрослом возрасте, это тоже факт много раз подтвержденный.
А вот личностные особенности вряд ли от этого зависят, просто от другого языка, ну разве что на уровне влияния особенностей данного языка. Скорей отношение окружающих к людям, владеющим другими языками, вот это будет точно влиять. Восхищение или наоборот? Ребенок будет гордиться своей особенностью или чувствовать себя извращенцем? Это уже совсем другое, ведь знание другого языка это лишь частность, отличающая ребенка от среды, но отличаться можно чем-то и другим, цветом волос, кожи, заболеванием...

Из того, что вы написали, видно, что девочка очень тревожна

я, честно говоря, думаю, что там это было связано в большей мере с особенностями учительницы. она задавала очень много вопросов. а дома мы общаемся в основном в режиме обсуждения, я задаю вопросы типа "как ты думаешь, почему... и т.п." мне кажется, довольно глупо спрашивать, показывая на собаку "это кто?"
но теперь мы стали немножко и дома так заниматься. на уроках она, кажется, в основном все равно молчит. но как только появляюсь я на перемене, начинает много говорить. может, у них с учительницей нет особого контакта.

Добавлено (25.02.2011, 12:21)
---------------------------------------------

вот и непонятно, когда этот языковой барьер формируется и что значит.
вот еще пример. в декабре мы ехали на поезде в Италии. рядом с нами сидела итальянская девочка на пару месяцев старше нас. она очень хотела с нами общаться. но не знала с чего начать и смотрела. тогда моя дочь взяла инициативу в свои руки и стала говорить .... по-норвежски, естественно (язык общения с детьми): это моя мама, это мой папа, смотри как я прыгаю. самое забавное, что девочка сначала за ней повторяла по-норвежски, потом сообразила, что что-то не то, заговорила по-итальянски. мы взрослые тоже, конечно, стали объяснять, мы в Италии, здесь все говорят по-итальянски, как папа.
моя дочь потом довольно рефлексировала на эту тему. "вот идет тетя. она говорит по-итальянски. я тоже говорю по-итальянски. мама совсем немножко говорит по-итальянски". (я, вообще-то, не плохо говорю по-итальянски, я его преподаю, но мы решили, что лучше поддерживать идею о том, что мама говорит совсем немножко).

Добавлено (25.02.2011, 12:44)
---------------------------------------------

вот это чрезвычайно интересно! но как это можно понять или протестировать? я бы даже провела какой-нибудь тест со своей дочерью, но не знаю какой.
не знаю, может ли это быть как-то связано, но мы долго не могли понять какая у нее ведущая рука. я, правда, читала, что до 4-х лет это нормально. сейчас она, правда, больше пользуется правой. но может запросто перейти на левую. говорит: "эта устала" и перекладывает ложку в левую руку. на днях вот рисовала левой рукой. мне в какой-то момент казалось, что когда она с папой больше играет (как правило, во всякие логическо-математические игры), то у нее сразу левая рука становится активнее. но, наверное, это уж моя фантазия.
по поводу центров речи у меня есть пример из собственной биографии. для меня он подтвердил мое представление (очень примитивное) о том, что все языки складированы в мозге на разных уровнях, которые (что удивительно) не всегда подконтрольны. История такая: я когда-то давно учила испанский, могла говорить на нем на бытовые темы, когда была в Испании, говорила на слегка итальянизированном (естественно) испанском. а в этом году в Испании о, ужас! из меня совершенно непроизвольно лез норвежский. (мы в Норвегии 4 года, у меня очень средний норвежский. я слегка на бытовые темы). в результате пришлось мне перейти на итальянский. (притом, что я языки никогда не смешиваю, мне как-то это очень неудобно)

Добавлено (25.02.2011, 12:53)
---------------------------------------------

я даже где-то слышала, что людям, часто меняющим язык общения, не грозит Альцгеймер. надо бы проверить, действительно ли в плюриязычных странах, процент заболевания ниже.
про то, что легче выучить третий и далее языки - мне кажется, что это верно для любого человека с языковым складом ума.

Добавлено (25.02.2011, 13:01)
---------------------------------------------

ну, да. про это часто говорят. дети часто стесняются языка родителей, не хотят с ними разговаривать.
у нас пока наоборот. моя дочь очень гордится тем, что она говорит на трех языках. и очень активно говорит со мной по-русски. как будто наш код, никто нас не понимает.

Добавлено (25.02.2011, 13:15)
---------------------------------------------

но это у нас осенью в основном было. мы перешли в новый садик, там многие дети старше, все хорошо и много говорили. я думаю, из-за этого. сейчас такое бывает очент редко.
она сама, кстати, говорит "не надо сосать волосы" (правда, те пряди, которые было особенно легко сосать, мы подстригли) и тот свитер, у которого она все время сосала рукав, больше не одеваем (может, ей было в нем неуютно?)
но вообще, мне кажется, это было связано с непониманием, необязательно языковым. а просто, когда ситуация вышла из-под контроля и она не может в ней активно участвовать. а по характеру она активный деятель и спасатель. (у нас во всех книжках и историях в решающий момент появляется она и всем помогает.)
а я думала, что можно что-то сосать еще и в момент задумчивости. у меня в школе была подруга, она сосала свою косу, в основном когда решала задачки по математике.

Очень интересны ваши наблюдения за реакцией дочери и на речь окружающих. Я с таким случаем еще только пару раз сталкивалась. Совсем недавно женщина из Италии писала о том, что ее дочка 3 лет вообще не выносит, когда кто-то в ее присутствии говорит не на русском, у нее начинались истерики, хотя в 2 года она легко принимала эту ситуацию.

Языковый барьер формируется годам к 5, не раньше. К этому возрасту дети осваивают грамматический строй языка, считается, что 5 лет сензитивный период для развития фонематического слуха, во всяком случае дети к этому возрасту осознают звуковую оболочку слова. Если ребенок до этого возраста не сталкивался с другим языком, не говорил на нем, не слышал, с ним не занимались, то естественным образом он уже не в состоянии понять грамматику языка, ему уже обязательно нужно объяснение, нужны правила и освоить самостоятельно язык только слушая он уже не может. Наверное за очень незначительным исключением, таланты всегда встречаются, но не они определяют правила. Я сама сталкивалась с такими детьми, они с большим удовольствием учат слова, стишки, но стоит им услышать хотя бы одну фразу, они замыкаются, даже сердятся и их путь в другой язык сильно усложняется. В общем им остается только учить. До возникновения же языкового барьера ребенок именно самостоятельно осваивает язык без специального объяснения.
Сегодня занималась с мальчиком, ему 6 лет, мы с ним занимались русским, кладу перед ним слова на карточках из которых надо составить предложение. когда таких слов 3, задание не вызывает сложностей, а когда 7 и появляются прилагательные, то это уже реально сложно. Я ему говорю, найди предмет, найди слово, отвечающее на вопрос КТО или ЧТО? Он не понимает, хотя и не первый раз это делаем, показывает на глагол. Все это иллюстрация к тому, что ребенок говорит правильно, всегда правильно использует части речи, это ведь для него родной язык, но он этого не осознает, не понимает, что и как он делает.

Locri, у вас такой языковый собственный опыт, прислушивайтесь к себе, тогда вы сможете лучше всего понять, что происходит с дочкой и помочь ей.
Вероятно все же, что когда ребенок уже осознает свою речь, речь близких и окружающих, он может испытывать самые разные эмоции по этому поводу.

Ведущая рука, действительно лет до 4 может быть то та, то эта. Но вот ведущий глаз и ведущее ухо не меняются. Сделайте трубку, скажите, что это как подзорная труба и дайте или положите перед девочкой посередине, смотрите какой рукой возьмет и к какому глазу поднесет. Сделайте дырку в бумаге и посмотрите сами в нее, скажите, что так все видится очень интересно и предложите посмотреть. Калейдоскоп, микроскоп... Вы увидите ведущий глаз. Один раз мало что скажет, чтобы исключить случайность, надо проделать несколько раз.
Тоже с ухом, предложите послушать тикают ли часики, шумит ли ракушка. К какому уху приложит? Мы всегда прикладываем к ведущему уху.
Нога, какой ногой пинает, если стоит, с какой ноги сделает шаг.
Руки, предложите завинтить шайбу на шуруп, действует всегда ведущая, а держит не ведущая. Вырезать, в какой ножницы, рвет бумагу, какая рука сверху, сложить руки на груди, ведущая сверху. Ложка сама по себе мало о чем говорит. Важнее действия с различными предметами
Даже просто спичечный коробок, ведущей рукой ребенок выпихивает коробок а не ведущей держит.

а все-таки что же делать с робостью?
смириться и ничего?
я читала, что нужно готовить к ситуации, как бы проигрывать ее дома. но дома она полна энтузиазма, а потом приходим куда-нибудь (в частности в гости, к знакомым детям) и она сидит вцепившись в меня и мне что-то говорит и на всех ноль внимания. минут через 20-30 она как бы входит в ситуацию, как будто ее переключили, начинает радостно играть, про маму забывает. а потом надо уходить (опять смена ситуации и надо переключаться), и на уговоры уходит в лучшем случае мин 30, а то и больше.